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May 09, 2006

GripBlog--滝本弁護士へインタビュー

GripBlog--滝本弁護士へインタビュー

江川さんがインタビューに応じることはあり得ないことを知っていたので、滝本さんしかいないと思ってはいた。

さすがに滝本氏の話は内容があったなあ。本気で向き合ってきた人の話は違う。これに限らず、どんなテーマでも結局そうなんだろうけれど。

うなずいたり、にが笑いしたり、泣きそうになったり(苦笑)、自信を持ったり、反省したりしながら読んだ。
いくつかの自分の中の曖昧な思いがはっきりとした。

もう少し読んでからまた。

【加筆】

とくにこのへん。

オウムの信者を理解するけど、決して許さないぞという態度が絶対必要なんです。で、上祐は、オウムを生き残らせるために工夫している、上祐路線の元に社会 の人に許してもらおうと考えているわけです。麻原の教えを使ったまま、ヴァジラヤーナは隠したまま、いつでも封印を解ける状態でね。それに括弧書きの知識 人とか括弧書きの人権派が乗っちゃうわけだ。それを決して許さないぞという態度が極めて大事なのだろうと思う。上祐こそ「嘘をつく」のがワークなのだとい うことを忘れては困る。

(中略)

で、もちろん厳しく言って事件が解決するわけではない。だから私も厳しく言わないけど、許さないぞという態度を忘れたならもう終わり。でも、「許さない ぞ」という態度を忘れているように感じられる発言が時々あるわけだ。仏教の課題として一般化する議論をしたり、社会論一般にしたりね。

【参考記事】
「ことのは」の背負ったもの----許さなければならないこと。許してはならないこと。

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Comments

滝本弁護士は普通にコメントしてますが
泉氏のスタンスの移行の仕方が絶妙です。

BigBang氏は泉氏と接触がおありだと思いますが
キャラクターが同一だとすれば
逸材かも知れません。

開き直った女の素晴らしさ(凄さ)を見せつけているようです
出来過ぎだと思うのは自分だけでしょうか?

誰が泉あいをサポートしているのか
もしかして..............

他でも言われていましたが、それでも、「逃げて逃げて逃げまくる」御仁よりはまだ希望があるかもしれないということが一点。

一方で、絶えず反省ばかりしている人というのもどうかと思いますが。エントリーの大半が反省だと。

まだ希望持ってるんですか?
考え方甘過ぎるのでは?

「松永のオウムへの信仰」という問題で一件落着させよう
という流れに、持っていこうとしているだけでは?

松永が根っからの工作員、それも、
外部からオウムに入いっていた可能性などから
話を逸せたいだけなような気がしますよ。

滝本オヤジもオウムの背後については、ほとんど何も言わない連中の一人。


馬鹿な信仰の話。いいひとの話。人情話。
そういう話にして、終らせたいだけでしょう。

同時に、泉をなんとしてでも生かしておきたいのでしょうね。
滝本も松永をやけに持ち上げているし、プンプン臭わないですか?
第一、松永、全然いいひとじゃないじゃん。

アホクサーーー。

滝本さんは、別に松永氏を持ち上げてはいないと思いますよ。むしろ、このインタビューで逆に松永さんは苦しくなったと思いますが。
泉さんの立位置の変化については、Flash発売日の前後1週間にこうあってほしかったと思います。本心であるにしてもあまりに遅すぎると思っています。。

いや、その、人のよいBigBangさんのお気持も
わからないでもないです。
物事をどのように見るかはそれぞれの自由ですから、
匿名コメント人の言うことは聞き流して頂いて結構です。

ただ、仮定の話、として、滝本オヤジと松永と
その他の連中の利害が一致している状況というのが
考えられるわけです。
つまり、彼らがオウム事件や今回の問題に「裏がない」
「単なる信仰の問題だ」という見方で済ませたい場合です、

「裏があって、信仰以外の要素が十分ある」という仮定が
事実であって、それを広めたくない人々の行動としてみると、
説明しやすい事例がここそこに多いと思うわけなのですね。

また、滝本は松永が有能である、と何度も高く評価してますよ。

それにカルトの勧誘も詐欺師も「あえばいい人」なんですよ。
でなかったら、だませない。 (笑)
暴力団だって、最初のうちは優しかったりします。


少し毛色の違う何種類かの人間や組織を用意しておいて、
そのどれかに引っかかるようにする、といったこともしますからね。
カルト勧誘やもっと変な連中でも。

もう少しお気をつけになった方がよいかと。

>泉さんの立位置の変化については、Flash発売日の前後1週間にこうあってほしかったと思います。

処世術という意味でならば、この程度は女性一般に備わっているレベルだと思いますので、殊更に謀議的な風には自分は思っていません。
従って自分はBBさんの認識に近いのではないかと思います。

>ええさん
>仮定の話、として、滝本オヤジと松永とその他の連中の利害が一致している状況というのが考えられるわけです。

うん。
取り敢えず留意点としては注意しておかなければならない事ですよね。
一致している利害がどういうモノなのか考えてみるのも面白いかも知れませんね。

たいへん良いインタビューだったと思います。
BigBangさんのページを荒らす自称「人権派」の人たちに啓蒙するという意味で素晴らしいものでした。
徳保氏だのR30氏だの、ネットの中には現実感覚を欠いたおかしな人たちが多いことに辟易していたところですから。

インタビューを読みながら、私も「うん。うん。」といちいちうなずいてしまいました。これが社会というものですし、正しい社会のありようというものです。

滝本弁護士の言われるとおり、松永は間違いなくオウムの中堅幹部であったし、いまだに麻原への帰依に揺れていること。
そして同時に、「脱会者」はきちんと社会に受け入れる必要があり、日本はそのへんは元犯罪者に甘く、良い社会であること。
しかしそれは無条件に社会に受け入れるということではなく、今までの総括をきちんとし、オウムを乗り越えてからだ、という、当たり前の事を理解してほしいものです。
ただ単に自分を「人権意識の高い人」として他人を見下したい、ネットに多い人たちにはその醜さに反吐が出ます。

>許さないぞという態度を忘れたならもう終わり。でも、「許さないぞ」という態度を忘れているように感じられる発言が時々あるわけだ。仏教の課題として一般化する議論をしたり、社会論一般にしたりね。

この言葉を、底の浅い「人権」意識で松永を擁護する連中は、肝に刻んでほしいものです。
何度も殺されそうになりながらオウムを10年以上戦ってこられた滝本弁護士の言葉として。

ネットというか、ブロゴスフィアに多いですね。

R30氏の言い訳が出ましたが、ここまで人を舐めきった文章を見たのは初めてです。
松永もそうですが、「アルファブロガー」って「一般大衆」とはそこまで馬鹿だと思うんでしょうか?

>悪いけど僕の意図はまったく逆ね。
>「だからお前らは必死で謝り続けな
>きゃダメだろ。俺は事件に直接関与
>してない、はまったくの屁理屈に過ぎ
>ないぜ」という意味で使った喩え。

>悪いけど僕の意図はまったく逆ね。
>だからお前らは必死で謝り続けな
>きゃダメだろ。俺は事件に直接関与
>してない、はまったくの屁理屈に過ぎ
>ないぜ

というのは

>だからお前らは(アジアに対する日本のように)必死で謝り続けなきゃダメだろ。
>俺は事件(太平洋戦争)に直接関与
>してない、はまったくの屁理屈に過ぎ
>ないぜ

ということだとおっしゃっているわけです。
まずいのは、

>アジアに対する日本のように)必死で謝り続けなきゃダメだろ。

などという、万人が承認しているわけではない事柄を自明のことのように引用していること。しかも、それを空前のテロであるオウム事件になぞらえているということです。ここがまだご本人はわかっていないと見える。

別の問題軸を不用意に持ち出して、物事を混乱させているだけです。

>アジアに対する日本のように)必死で謝り続けなきゃダメだろ。

これは、一部の韓国人や在日などによく見られる考え方です。
朝鮮は日本よりも遥かに強い儒教的な呪縛を受けている文化で、
罪人やそしてその家族は永遠に謝り続けるニダ
ってなことを当たり前に思っている人もかなり居るわけです。

現代の日本人は、罪人に対しても優しいですからね。
オウムに対しても謝れとか死ねと言うのでなく、
「出来たらまともな人間になって下さい」と期待している。
更生できないなら、仕方ないから、また悪さしないよう
監視しましょう、ってことなのです。

先祖の犯罪について子孫まで責めたてる日本人は
現代においては少ないと思いますよ。

日本を侵略しにきた中国(モンゴル)に謝れ、
などと言い出す日本人はあんまり居ないでしょうし。

アメリカなどは、日本が中国や南北朝鮮に付いて反米に
なったりすると困るので、中国は朝鮮の反日や日本の嫌韓を
適度に煽っているという説もありますが。


 北朝鮮=中国の捨て駒
 南朝鮮=アメリカの捨て駒
 日本=アメリカの防波堤(やっぱり捨て駒)

そんなイヤな構図が予定されてたりして。(2015〜2030年?)

やはり、すぐに洗脳されてアホなことをやってしまう
オウムみたいな人間とその生産を手助けする松永みたいな人間が
少なくなればいいんですけどね。
在日、部落、ヤクザな人たちが幸せになって麻薬やカルトや
反日洗脳や「恨み」を必要としないようになるのも重要。

でも公明党が与党になっていたり、
各種カルトが蔓延している現状を見ても、
かなり難しい、というかほとんど無理かも。

ま、被差別意識、被害者意識という病根は解明されても、
特効薬がなくて、感染者が増えている状態なのでしょう。

今回のR30氏の言いわけ、私には詭弁の見抜き方
http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D
のうち、
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
11.レッテル貼りをする
の詭弁の複合技だと思いました。

R30さんのアレ?

アレは要するの「逃げ」ますよ宣言、もう追究しないで、という意味じゃないかい?
少なくとも泉あいがあの手法でやる以上、自分はリスクを手当できない・小手先の誤魔化しも言い訳も有効にできないと白状している(笑)
自分で飛び出るならともかくもう裸で放り出されるのは勘弁な、と(笑)

どうも自分の考えがおかしいとまでは思っていなくても、あそこでああいう展開は不味かったという認識はあるみたいじゃん。
いつもなら編集の妙で塗色するんだけど、それが封じられたんじゃR30さんらしくそういう場で表現するメソッドが無いんでしょう。
芝居でいうと適切で緊張感のあるアドリブは苦手だったという事かな?

この文は・・・
http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2006/04/kotonoha_06d0.html
>今回のインタビューを終えてみた僕自身の結論は、「松永氏は普通の日本人と同じぐらいにguilty」というものだった。

>悪いけど僕の意図はまったく逆ね。
>「だからお前らは必死で謝り続けな
>きゃダメだろ。俺は事件に直接関与
>してない、はまったくの屁理屈に過ぎ
>ないぜ」という意味で使った喩え。

この文にどう見たって繋がらないでしょうに。
前の文章には
「だから日本人ならオウムを非難する事は出来ない」に繋がる以外ありえない。
恥を知れR30。

>「逃げ」ますよ宣言
そうでしょうね。しかし彼にとっては松永の件、だいぶ株を下げたり、何のメリットもない展開でしたね。自分がおかしな人間であることを世間に晒してしまいましたし。

もっとも泉あい氏に松永を紹介した責任をこういう形で払うことになった、とも言えますが。
R30と松永はもともと宗教関係で繋がりがあったんですかね?松永がオウムだと知っていて泉に紹介したんでしたか?公式にはどうなってましたかね。

しかし前のエントリならまだしも、今回の厨房くさいエントリとコメント欄の態度で、社会問題についてのR30氏の評価は完全に失われましたね。なんだガキじゃん、という感じでしょう(笑

もうそっち方面では何言っても、まともな人は聞かないでしょうね。雉も鳴かずば打たれまいにね(笑

いや、まぁ彼も社会評論家みたいな難儀な者ではなく、「マーケティングコンサルタント」と自身をどうも規定してるようだから、別に社会評論で株を下げたり過剰に信用されたりオピニオンリーダーと目される必要はない・余計な荷物を担ぐ必要はないと、開き直り半分に考えてると思うよ。

今回のエントリーをわざわざ出したというのはそういう事じゃないかな?

それで、心情的にも肩入れし易いレンゴーなどにプロデュースとか演出的に係わる方に行きたいなと。
そういうのなら結構上手にやれる自負がある様に見受けられるのよ。

自分自身を再規定してその線でやっていきます、規定から外れる裸で彷徨くような事を要求されても痛いだけで私はもうしませんよと(笑)
別に先の座談会に正当性を持たせようなんて徒労だという事は実は感ずいてると思うよ。
一応それっぽい事を言って煙を撒く悪質さを醸し出しつつ本質は「逃げ」を打つ事にあるんだから、そっち方面で深追いするのは野暮かなと儂なんかは思う。

あのさぁ、言ってる事はまともでも、「ニダ」とか入れたり、過剰に揶揄的な表現すると、その意見全体が偏見を持たれるんだよね。essa氏の所に書き込んでたkachi(綴り微妙に違うかも)って人の書き込み見てよけいそう思ったよ。あの人湯川氏のとこから流れてきた人だと思うけど、やたら人を見下す言い方をするんだよね。「あちら側」の典型の選民意識丸出しで、言ってる事はあってるんだけど、「あんな連中でも三分の理はありますよ」というような、R30と似たような言い方をする。

でも奴がそういう見方をしてしまったのも、むべなるかなというか、2ちゃん内ではそんなに感じないけど、湯川氏の所やここでも、何でその口調で言うかなあと思っちゃう。よく知らない人間は口調を見て拒否反応を起こすし、嘲笑的態度は見ていてひやひやするよ。この問題は「社会としての態度」の要素もあるんだから、もっと慎重に言葉を選ぶべきだと思う。

>じょすぱんさん

こういうスタイルでやるという事自体がそういう部分を含んでいるのは、やってる連中は皆遠からず分かってるし確信犯的だと思いますよ。
独立した個を文体で主張するにはてっとり早いんです。
で、もうそれは局面におけるスタイルの違いだと割り切って欲しいな、と思っています。
素でそうだとは思わないでね。
もちろん強要するような事ではないので、何時でも苦言を呈していただいて良いと思うし、個別には言い直しや謝罪が入る事もあると思います。
不必要に相手を不快にさせる意図はないと思いますよ。


R30さんがタイでたぶん華僑系女友達に衝撃の批判をされた事を今回のエントリーで述べていましたが、あれはR30さんがその女性の立場ならば自分はそうしない、そういう事を言う場合でも手順ややり方があって一方的な物言いにはしない、という意味ではないかと自分は解釈しています。

ま、あのエントリーテキストではどういう意味かは読み手が勝手に解釈するしかないので、その点で単純に「R30氏は非難される立場・謝罪する立場が明確に固定されてるんだという風に主張している」という非難は当然起こるでしょう。

横から失礼します。
>トリルさん
>あれはR30さんがその女性の立場ならば自分はそうしない、
>そういう事を言う場合でも手順ややり方があって一方的な物言いにはしない、
>という意味ではないかと自分は解釈しています。

の部分ですが、
R30氏が実際にそう意味づけているのなら、
それは大きな思い上がり、傲慢だと思いますよ。
まず、R30氏は女性の立場にあることを想像する。
ここまではいいですよ。でも、そのあとに自らの「手順ややり方」、
すなわち技術的な方法論を構築するのは、行き過ぎだよということです。。
分り難いですが、実体験が欠如したままで、頭の中だけで考えることには、
限界、節度があると思います、ということです。R30氏もそこまで頭デッカチじゃないと思います。

>けろやんさん
>頭の中だけで考えることには、限界、節度があると思います

ハイ、その通りです。
彼が、私が読んでいるような意味で、ああいう表現をしたならば、全くもって不適切ですし、不適切を承知して読者が此処まで読み込む事を期待するのは一般的な限界・節度を越える事だと思います。
しかし、そういう解釈をしなければあのテキストは気違いの世迷い事の様になってしまう気がするんですよ。

だから、内容よりは表現に係わる不適切批判問題として当然と考えた方が議論や話が噛み合うんじゃないかと思ったんです。
表現が不適切で内容が伝わらないなら、伝わった内容で議論や批判しても結局表現の不適切へ回帰するしかないでしょう。

ま、R30さんが気違いという可能性はこの際スルーで御願いします(笑)

>この問題は「社会としての態度」の要素もあるんだから、もっと慎重に言葉を選ぶべき

「ことのはインフォーマル」を見ていてもそうですが、最近妙に他人を見下す、態度の悪い人がブロゴスフィアに多いですね。自分の態度が問題とされているのに、平気で「自分は犠牲者だ」と他人を罵倒しまくる松永氏には怒りを通り越してあきれました。
「他人を見下す若者たち」という本がありましたが、まさにそんな感じの。
言っては悪いですが、そういう人は自称「市民派」や「人権派」の人に多い気がします。そういう人は口を開けば「右翼の攻撃が・・・」ばかり。なんだかオウムの「サリン攻撃を受けている・・・」を思い出します。
正直なところ、そういう態度だけでずいぶんと一般の人に引かれていると思いますよ。
自分を常に上に置いて、誰でもいいから他人を見下さないと自我を保てなくなっているのでしょうか。
また、こういう人にはよく「信者」のような人がつくんですよね。自分に自信がないので強い事を言う人に心を預けてしまういびつな心理を感じます。

> じゅんじさん
>正直なところ、そういう態度だけでずいぶんと一般の人に引かれていると思いますよ。

うーん。ある程度は慣れますよ(笑)

>こういう人にはよく「信者」のような人がつくんですよね。自分に自信がないので強い事を言う人に心を預けてしまういびつな心理を感じます。

馴れ合ってしまったりするのは危険なんですよね。
薄い根拠で白紙委任状を預けるという意味じゃ麻原グルに対するオウム信者と変わらない。
距離の取り方も修得すべき心得なんでしょう。

BBさん、何か横レス出し捲りですみません(苦)
暫く控えます。

>トリルさん
私の拙い文言を理解して、
分っていただけて嬉しいです。
頭の中だけでの言説が巷間溢れているようなので。

参加型ジャーナリズム
とかの言葉遊びとしてなら、
勝手に壊れていけば良いことですが、
そこに節度をなくしてしまった時、怖ろしいなあと思った次第です。

>じゅんじさん
騒動が始まってからの
ことのはインフォーマルは特別カモですが、
αブロガーに成り上がるには「毒」が必要なのでは?と思います。
他の何かを叩くことは楽しいけど、他人が増幅してくれるのはもっと楽しい。
まだ本件に深くカラミが無い「極東ブログ」なんかも、危ういところがありました。

なにはともあれ、
他人を見下して快楽する嫌な世界は、
ブログ世界の中だけにして欲しいものですね。

>薄い根拠で白紙委任状を預けるという意味じゃ麻原グルに対するオウム信者と変わらない。
一体どの口がこんなことをしゃべるのか不思議だ。
下は20日前の誰かさんの言葉
>儂は「私」さんの味方をする(笑)
>「私」さんがどう振る舞うかわからんけど、もう決めた。

良そうな意見があったらどこででも「同意」「そうそう」「私も前からそう思っていました」
こういう人に同意されるのははっきり言って迷惑です。

>こういうスタイルでやるという事自体がそういう部分を含んでいるのは、やってる連中は皆遠からず分かってるし確信犯的だと思いますよ。
>独立した個を文体で主張するにはてっとり早いんです。
>で、もうそれは局面におけるスタイルの違いだと割り切って欲しいな、と思っています。
>素でそうだとは思わないでね。
>もちろん強要するような事ではないので、何時でも苦言を呈していただいて良いと思うし、個別には言い直しや謝罪が入る事もあると思います。

代弁者と自分を位置付ける事がそもそもの間違いであり、顰蹙を買い、問題を大きくした原因だよ。誰も君に擁護して欲しいとは思っていない。
自分は、確信犯的であっても、その認識は不足してるよって事を指摘している。ぶっちゃけ、こういう指摘を出すのも、外の目を意識しているわけ。「彼ら」は罵詈そのものに、原因を見ているから、「それは違うよ」と言っている。

元々、大衆に悪意を見るのが、選民意識を持っている人たちの傾向だあね。大衆の持っているのは世界を成り立たせている基盤であり、良識であり、理不尽な事をしているとは「今」は言えない。確かに今ちょっと混乱気味だけど、今右も左も大騒ぎのあれの方がよっぽど・・おっと(笑)。でま、愚民思想を彼らは持っているし、基盤から自由であると思っている。そして、それをオウムに利用され続けた歴史がある。松永は今回その手口を使った。それだけは事実。

「殺される」「お前らは加害者だ」。本音でもあるんだろうけど、その被害者意識そのものが危険性であり、これがある限り、我々は彼らに説明を要求していく。異物と共生するというのは、放置する事ではなくて、公安や滝本弁護士のような人が監視しているから、それなりに共生できているわけで、そういう守られてる前提すっ飛ばして、偉そうな顔すんじゃねーよと。誰も、自分の手を泥で汚したかねーんだ。と、そゆこと。BigBang氏が評価されたのも、「手を汚した」からだよ。それを「おまえの手が汚れてる」と指差す奴は、笑かすんじゃねーよと。上から物を言っている時点で、少数派ではないんだが、その自己規定の欺瞞に気付いちゃいねえ。

「品のおよろしくない」発言が大きくなれば、本質はそこではないよと言う「こっち側」の奴が出てくる。ほんとはこっちに理性がないと勝手に判断するなボケ、と言うのを方向を変えていっているわけね。♪バランス、バランス

>BBさん、何か横レス出し捲りですみません(苦)
>暫く控えます。

つーことで、レスいらんから。

今一番問題なのは、finalvent氏も言っていたように、状況が見えなくなってきていることだと思う。私は、泉さんや松永とアーレフ、湯川さんの共通点に問題点がある気がしているが。
つか、管理人、長くなって済まん。

松永が揺れているのは事実だろうし、「場所を開ける」のはやぶさかじゃないけど、それにはクリアにすべきものがあるという事だよね。物語をまた書いてくれればいいんだけどね。

>物語をまた書いてくれればいいんだけどね。

そうですね。きついかもしれないが、オウムアレフの物語だけは続けて欲しい。あれをやめろという人はいないのではないか。(内容にもよるが)

それはそうとして、なにか気配を感じるんですけれどね。もう退院されているのではないかな。違うかな。

>それはそうとして、なにか気配を感じるんですけれどね。もう退院されているのではないかな。違うかな。

確かにちょろちょろ松永の顔は見える、感じはするけど。退院しているかどうかはともかく、今後の事について、余計な作為さえしなければ、「糾弾」を受けることはないのだとわかって欲しい。野田の記事が出た後、河上=松永じゃないとデマを流した奴らがいて、一気に疑念が膨らんでしまった。あれは不幸な行き違いだったし、ああいう余計な要素は今は洗い流されてしまった。「こちら側」、社会の側への疑念に凝り固まっているなら、それはあんたの幻であって、不完全でも姿勢さえ見せれば徹底的にフォローする奴がいるんだよと、松永には理解してほしい。そしてそれは小奇麗な顔して、あんたを庇う事で選民意識を満足させている連中ではないんだよと。そういう事を思うけどね。

>「こちら側」、社会の側への疑念に凝り固まっているなら、それはあんたの幻であって、不完全でも姿勢さえ見せれば徹底的にフォローする奴がいるんだよと、松永には理解してほしい。そしてそれは小奇麗な顔して、あんたを庇う事で選民意識を満足させている連中ではないんだよと。そういう事を思うけどね。


深く同意。

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