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« GripBlog報道メディア設立企画書について思うこと(6) | Main | 佐々木氏への批判は »

May 22, 2006

GripBlog報道メディア設立企画書について思うこと(7)----泉さんの回答に関して

泉さん。早速のご返事をいただき、ありがたい。企画書を公開していただいたことも、周囲への無用な誤解を避けるうえでも、互いに共通の出発点に立てるという上でもありがたく存じます。再三繰り返しているように、松永さんの件以降のやりとりは、個別に行う気はありませんので、この返信も通常ならメールでやる類ですが、信じる公共に公開します。

【加筆 5/22】
今、Gripにアップされた企画書を見ましたが、これは8ぺージです。私のところにあるのは9ページ。1ページ割愛されたのは予算書の部分で、umeさんとあなたの人件費や工数が書かれたスケジュールも記載されています。性質上、割愛するのは理解できないでもありませんが、それならそうと明記してください。正確にいきましょう。この点をスルーというのは適切ではありません。


Grip本文中の記載を見落としました。削除します。失礼。

>BigBangさんが私に対して抱いていらっしゃる疑問の多くは、私とBigBangさんの立場の違いからくる行き違いだと思います。私は報道機関の設立 活動で知り得た、個人情報や企業情報などを第三者へ簡単に教えていい立場ではありませんでした。BigBangさんはそのことに疑惑を感じていらっしゃる ようですが、これは立場の違いの問題ですので細かな点の反論はしません。(報道機関設立企画について

それは違いますよ。泉さん。あなたは「個人情報」や「企業情報」について正確に理解していますか。松永さんの企画者としての参加や、umeさんの役回りは「報道機関の設立活動で知り得た個人情報や企業情報」ではありません。正確な「個人情報」や「企業情報」の意味を、個人情報保護法などにあたって、何が個人情報なのか、企業情報とは何なのか、よく勉強してください。   

また、あなたの言っていることは、通常企画書作成中途で「守秘義務契約書」などを互いに締結して、万一情報が他に漏れることがないようにガードするのです。そういったことは。「最後まで秘密にするのがビジネス」ではなく、一定の約束事のもとに公開するのがビジネスです。そうしないと前に進みません。umeさんが特定の企業にお勤めで、身分を明かせない・・などということは類似の例はあることです。それほど特殊なことではありません。そういう場合も相互の信頼関係と企業のコンプライアンスに照らして、妥協点を探って、信頼を継続しようとするものなのです。

ここでビジネス流儀の議論はしませんが、あなたのおっしゃることは、大変に稚拙で見当はずれな逃げですから指摘しておきます。

最後の企画書をお送りした時には、状況をある程度お話しようと考えて、umeさんの名前を載せたものを送りましたし、その後に「オフレコでお話したいことがある」とメールを送っています。でも、そのメールへのお返事はいただけませんでした。これが行き違いの原因だと思ってます。

あなたのほうから書いていただいたのですから返しますが、それは2月2日に頂いたこれですか?

>お世話になります。
数日間、家を空けておりまして、メールの確認が遅くなり、申し訳ありません。

その後、いろいろ進展はありますが、プラスの方向に進んでいるかどうかは微妙なところです。完全オフレコでということになりますが、また近い内にお会いしてお話させていただけるとありがたいです。

これだけです。たったこれだけの文面。

このメールに返事が来なかったといって、責任をなすられては困ります。誠に勝手な言い分です。

これが、本当にあなたのほうから伝えたい「ある情報」を伝えるものなら、あなたのほうから、実際の日程や段取りを連絡すべき話でしょう。上記のメールの文面をもらえば、通常はあなたの次のコンタクトを待ちます。そもそも「オフレコで話すこと」などという言葉がおかしいのであって、最初に書いたように、もしもumeさんの身分に関して情報を出したいなら、「守秘義務契約を結んでくれ」と一言、私に言えばいいのです。それなら私は応じたでしょう。(結んでいなくても、こうした場面でumeさんの氏名は実際には出していませんし、企画中の機密と思われる箇所は全て付して伏して(5/22訂正)います)

このあたりの取り回しの悪さは、あなたのビジネス経験の浅さから来ることです。さらに、そもそもビジネスマナーと本件とは関係がありません。心象として使われるとまずいですから反論しておきますが。

相談に行った他の方々は、私が真剣に話しをしているのを理解してくださって、お手伝いしてくれるにしてもしないにしても明確な意思表示として最終的なお返 事をいただきました。その点でBigBangさんに不信感を抱いたのは正直なところです。もし興味がなくなっていたなら、一言「協力できない」とハッキリ 言って欲しかったです。

笑。これも勝手な曲解をしないように。具体的な事業計画。収支計画を進めていくのは、あなたのミッションでしたでしょう。インカムの計画を詰めるのもあなたのミッションでしょう。次にあなたはさらに詰めたものをもって、上記のオフレコの件と合わせて、再度私を訪問していただければ良かったではありませんか。

それに繰り返しますが、この話は双方の「ビジネスマナー」の話ではありません。その範疇でも私には噴飯物の、あなたの言い分ですが。

そもそも、「私があなたにアプローチした」という不思議なあなたの言い回しについて、ここまで経緯を出しても、一言もコメントがないのはどういうことでしょう。ひとつのことを片付ける前に次々と問題を摩り替えて他の問題に移り、一方的に議論を打ち切るのはあなたの、悪い癖です。

「ユーザーカルマ」という言葉についてですが、これは最後の企画書で利用することを書いた『Pligg』というフリーソフトで使用されている言葉をそのま ま使っています。『Pligg』は、『Digg』を真似て作られたGPLライセンスのフリーソフトで、その中で元々ユーザーの評価をする単位に「カルマ」 という言葉が使われていて、それをそのまま使いました。

「カルマ」については、前回お尋ねしたときには、あなたの口からはそうしたお答が全くありませんでしたね。あなたは「よくわかりませんが、開発者がこだわっているのです」とおっしゃった。
今回の私の公開以後にumeさんにお尋ねになったのではありませんか。まあ、それはいいです。「Pligg」については、覚えておりますが、前回までのシリーズでは、ここは当然に遵守すべき業務機密の範囲だろうと思い、その言葉を出しませんでした。

それからもうひとつ。

あなたは再三「BigBangの誤解」「誤解」という言葉を使いますが、「誤解」という次元ではないのですよ。あなたの説明が「不十分」だから、それを指摘しているのです。今回のシリーズ掲載前には、あなたは頑として、ここに書いた程度の説明もしなかった。

あなたはこの方面の語彙がワンパターンで「誤解されている」という被害妄想に取り付かれていらっしゃいいますが、それ以前に基本的なコミュニケーションとビジネスの手法、知識に著しく欠けるところがある。個人情報と業務機密の区別も知らない。そのガードの方法も知らない。

それが連続したトラブルに繋がっているのです。「誤解」されているのではありません。あなたが説明しないだけの話です。

とにかく私たちのビジネスマナーの違い(譲歩した表現です)などはこの際どうでもいい。

私が言いたいこと、そして問題なのは、あなたがこの報道企画書の正しい意味での企画者とは言えないということです。umeさんを「お手伝い」とどこかで表現していらっしゃいましたが、実際にはあなたが「誰か」の「お手伝い」だったのだと私は思っています。

他はまた。

【加筆】
前のエントリーで「XOOPS」であるともないとも言えないというコメントをつけた理由は、システムのCMSを特定することにより、業務機密の漏洩に繋がることを回避するためである。もちろん、Pliggであることは承知していたが、それを私の口からは誘導できない。(これはXOOPSであったとしても同じこと)オウムへの印象操作とは全く関係がない。純粋にビジネス機密上の配慮の問題である。

【加筆2】
私は、彼女のメールのうちFLASH発覚前に返信しなかったのは、文中に引用した1通のみである。それも、泉さんから次の具体的なコンタクトがあると思って返信しなかった。しかし彼女からもそれ以降メールは来なかった。それをもって30日程度が経過したからと言って「フェードアウト」したというなら、こちらも言おう。
泉さん、あなたこそが、半端なメールを最後に事業計画作成を進めず、テストサイトも作らず、「オフレコの内容」も伝えに来ずに、「フェードアウトした」のである。

« GripBlog報道メディア設立企画書について思うこと(6) | Main | 佐々木氏への批判は »

Comments

そのページ省くことは書いて{あります|ありました}よ(汗

>公開するにあたって、umeさんの名前が入った1ページ
>(スケジュールと必要経費のページ)は省かせていただきます。


今削除しました。失礼しました。見落としです。

だから、結局あなたは泉さんが
何をしたら満足なわけ?

企画書も公開されたわけでしょ?
あなたが今まで書いた1000本以上の企画書で
うまくいかなかったからって
ネット上で公開したのはいくつあるの?
NDA結んでなければ公開していいの?
それがあなたのビジネスマナーなんですか?

↑読解力のないおばかさんは放って置くのが賢明かと>管理人氏

事実はどうなのか、が知りたいだけなんだけど。
誰からの入れ知恵か知らないけど、妙な詭弁を弄して肝心な部分を隠したまま「次行ってみよ~」って誤魔化そうとするから、それは違うだろ、というだけの話でしょ。

むしろcyberbob:-) だの ねむ、だのが、どのへんの人で何がしたいのかがわかんないんだけど。
(ホントはよくわかるけどね(笑))

なんだか引っかかられてるので。
普通にスルーしてもらって結構なんですが。
私の今のところの印象としてまとめときますね。

ume氏に関しては訴訟しか残されてないかもです。そこまで黒崎氏に追い込まれた感じです。訴訟を起こさないとオウムとの疑いは晴れないですから。
その際、黒崎氏の正体もわかってしまいます。
私としてはそこまで追い込むのはさすがにやりすぎだと感じています。

もうひとつは、オウムの内ゲバに巻き込まれてる可能性を持っています。ですので、松永氏R30氏泉さんを叩く側にも多少なりの疑いを持っています。
BBさんは…恐いくらい日和見です。もうちょっと泉さんを(というか自分自身を)信じてもいいんじゃないでしょうか。「たかがブログ」ですし。
こういうネタをここまでにした泉さんは大したもんだと思いますよ。ですので応援してます。

以上でこれからはこの事件に関してコメントしません。

社会的な責任が問われる「ジャーナリズム」「ビジネス」を標榜しておきながら、実際にやっていることは稚拙極まりない子供の遊び。それを指摘されると「たかがブログ」「誤解」と逃げてしまう。

要するに泉氏とそのグループ、支援者(笑)は「ごっこ」をしたいのでしょう。ジャーナリズム「ごっこ」をしてジャーナリスト気分を味わい、ビジネス「ごっこ」をして金を手に入れようとする。

こういった無責任な「ごっこ感覚」で社会に関わろうとする姿勢は、松永氏が支持する(していた)団体とオーバーラップするのが皮肉です。

>ume氏に関しては訴訟しか残されてないかもです。そこまで黒崎氏に追い込まれた感じです。訴訟を起こさないとオウムとの疑いは晴れないですから。
その際、黒崎氏の正体もわかってしまいます。

(笑)どーしてもume氏に訴訟してもらいたい立場のひとがいるんですな。そこまで追い込まれたのは今の場合、ume氏ではなくて松永氏ですが。
それを真に受けて動いていたume氏が気の毒にもなりますね。湯川氏も。
できるならもうやっている筈ですよ。

>もうひとつは、オウムの内ゲバに巻き込まれてる可能性を持っています。ですので、松永氏R30氏泉さんを叩く側にも多少なりの疑いを持っています。

(笑) こういうヒントを与えてくれるから楽しい。
となると、松永氏R30,泉氏などがオウムの反上祐派に近いと言っていることになりますぜ。

佐々木がオウム、松永、泉、中韓のヨイショ記事を
懲りずに出してますね。オーマイ ゴッドですね。

確かに、佐々木、R30、近藤、泉、UME、その他は、
松永がオウムの幹部で、偽装脱会して
ネット工作していた過去があり、特定の相手に対し、
極度に攻撃的になる、といった明白な事実を
全く無視しよう、無視させようとするする点で、
そういった事実を淡々と見る人達とはかなりの
断絶があります。

中韓、そしてオウムと深い深い関係にあった北朝鮮が
自分たちを「絶対正義」の担い手として見るのと同じで、
本人たちにとっては、それが普通なのでしょうが、
私から見ると、かなり異常に感じられます。

そもそも、上祐の補佐をしていたオウムの現役信者が
政党の懇談会に身分を隠して参加する、ということの
異常さもわからん人達ですから、そんなものなのでしょう。

日本人の多くは、自分が絶対正義だなどと思っていないですよ。
オウムの馬鹿どもに対しても、中韓北朝鮮に対しても。

日本も、ああいう愚かな状態になっていた過去があるし、
気を付けないと、また、集団ヒステリーに
なる可能性があるのも知っているだろうし
どうするのが一番良いのか考えてる人も多いことでしょう。


北朝鮮がオウムだけでなく、暴力団、左翼組織の一部とも
深く関わっており、日本において麻薬や風俗などの
裏産業で資金を集め、政治家やエセジャーナリストに
食い込んで日本を食いものにしようとしているのと、
今回の事件はやっぱり関係があるんでしょうかねえ?

あまりに兵庫、京都近辺の人間たちが熱心ですからね、松永や泉といった、一見どうでも良い人間の援護に。

半島系のIT企業の動きやオーマイネットジャーナリズム、
Web2.0にブロガーだのブロゴスフェアだのと
やたら実態があるのかわからんものを
持ち上げるのも、なんだか匂う。
泉が自分をジャーナリストと呼ぶのも、
限りなく実態が薄いですね。


アメリカも、中韓北の反日運動が盛り上がって、
反動で日本の右傾化が進むと日本に高い武器を買わせたり、
アメリカ離れを防ぐことができて好都合なのかもしれませんし
幻想を売って金儲けをしたい奴らも利害が一致して、
そういう流れを作ろうと懸命になっているんでしょうか。

もういい加減うんざりしてるんですが。
新聞には半島と中国の話ばかり。
テレビも創価の害タレばかり。
ネットは北と部落のエロスパムに加えて
オウム工作員とそのヨイショの花盛り。

みなさんが仲良く一緒に頑張っているのは
わかりましたよ。
たまには、少し休んだらどうでしょう。
疲れが溜ると体とおつむの健康に良くないですよ。
松永みたいにヘマばかりやると叱られちゃいますよ。

>>BigBangたん

 あーあ、やっちゃった。って感じ。傍目で見てるだけだからあまり大層なことは言えませんけど、こんなところで揉めてるようでは「ビジネス」が泣きますよ。

 今までのご経験は何だったんですか? みたいな。
 今までの事なんか知りませんが。

 何はともあれ、やるからにはトコトン。妥協無しで解決目指していただきたい。賢い人に騙されるならともかく、あいたん程度に虚仮にされたんでは周囲の評価もそれ相応、みたいな。

http://www.asahi.com/culture/update/0522/023.html
> 韓国ネット新聞オーマイニュース 日本版編集長に鳥越氏
> 2006年05月22日18時57分

>  韓国最大のインターネット新聞「オーマイニュース」の日本法人「オーマイニュース・インターナショナル」は22日、日本版の編集長にジャーナリストの鳥越俊太郎さん(66)が就任したと発表した。日本法人はソフトバンクが3割を出資し、日本版は8月下旬に開設の予定。

>  市民記者が記事を書くネット新聞は、韓国では大統領選挙の結果を左右するほど影響力が強いが、日本では浸透していないため、編集長には国内のニュース事情に通じた人材を求めていた。


朝鮮日日新聞がタイミングよく、以上の様な記事を出してました。
「日本では浸透していないため」もっと浸透させようと
頑張っているわけですね。
それは、大統領選挙の結果を左右するといった強い影響力を
持ちたいためなのでしょう。

大変正直で、良い記事です。

あ、ソフトバンクですね、これも。

韓国系と拉致や麻薬犯罪の温床の北朝鮮系の在日組織が
仲良くなったと先日の報道にもありましたし、
南北添うかたちで統一して頑張る、ついでに裏街道の
人達も頑張る、ということなのでしょう。

この人達諦め悪いから、今後数年か十数年は
こんな感じで懲りずに続けるのかもしれない。

>もうひとつは、オウムの内ゲバに巻き込まれてる
>可能性を持っています。ですので、
>松永氏R30氏泉さんを叩く側にも多少なりの
>疑いを持っています。

デマメソッドはもういいって(笑
ところで「さ」はおそらくは「BigBang氏=嫌韓方面」のイメージを植え付けたいどっかの人のパスティーシュでしょうね。

>BBさんは…恐いくらい日和見です。
>もうちょっと泉さんを(というか自分自身を)
>信じてもいいんじゃないでしょうか。
>「たかがブログ」ですし。

ここまでまるっきり事実に反し、無内容で無意味な印象操作は初めて見ました。
すごいですね、あなた。

私としては今回のこの問題と中韓問題をどのような意味でも、結びつけて論じることには異議を唱えています。ですからR30さんの論調に反発したわけです。それは、R30さんとは異なる政治主張に対しても同様です。


また、今更ですが、このサイトには「サイトポリシー」を定めています。

繰り返しますが

http://ultrabigban.cocolog-nifty.com/ultra/2004/03/post_4.html


●コメントやTBをいただく場合、あまりにも元記事の内容に関連性がないと思われたとき、あるいは特定の個人の人格を著しく傷つける書き込み、さらには特定の民族や団体、宗教に対して、合理的と信じるに足る根拠も示さず、誹謗中傷する書き込み、あるいはこのサイトにとって明らかに不適当であると判断したとき。

以上のいずれかにあてはまると思われた場合、削除させていただくときもあります。せっかく残していただいた痕跡は、極力削除はしたくありませんが、その判断基準は私に一任していただきたいと思います。
---------------------------------

エントリーへのコメントと、峻別がつけにくい場合もあるでしょうが、この規約にご協力いただけるようにお願いします。


> 私としては今回のこの問題と中韓問題をどのような意味でも、結びつけて論じることには異議を唱えています。

なぜでしょうか? その心は、根拠は?
「どのような意味でも」とは、かなり強めの表現だと思ういますが。
しかも、「論じること」そのものに意義を唱えるのも、
なにか強めの理由の存在を感じますが。


ちなみに、私は「嫌韓」には反対ですし、
在日と部落問題についても、差別も利権も、
そして、そういった話題を殊更避けるのにも反対です。

同時に、北朝鮮などによるアメリカ批判、日本批判にも
ごもっともなものも中にはあると思います。

しかし、報道を見てもわかるように、韓国のネットメディアが
日本進出に大きな意欲を見せており、それに参加している
在日系企業が、泉報道機関の新たな受け皿にも関連している上、
無条件援護派の人達は行動様式、思考様式がオウムを含む
「いわゆる反日洗脳された人達」と一致しているのではないかと思うわけです。

それが偶然の一致なのかな、それとも、みんな芋吊式に
繋がっているのかな?と、不思議に思うのです。

しかも、オウムは北朝鮮との関連が以前から
指摘されておりますし、韓国が最近どんどん北朝鮮よりに
なっているのですから、韓国と今回の事例との
関連を論じるのに、なぜそんなに強く意義を唱えるのか
わかりません。

中国も、北朝鮮の親玉で、日本の大使館員を色で絡めて
脅迫したり、日本の政治に関心を持っているのは明らかです。
そんな中で、松永が中国の楽団としては日本において
非常に有名なグループに関わっていた事実があるわけで、
本人が「経済活動だけだ」などといっても偽装脱会など
過去にもウソを繰り返した人物の言うことですから
怪しいと思っても、不適当ではないでしょう。
つまり、中国も関連があるかもしれないわけです。

特定の方角だけの関連を言いますと角が立ちますので、
アメリカの利害にも目を向ける様に示唆してますし、
報道されている事実などに基づいて
「論じること」自体にすら意義を唱えるのは、
いかがなものか?と疑問に思ったのです。

ただ、事情があったりしてお答えになりたくない、
時期的に良くない、という場合もあるでしょうし、
回答を「要求」するものではありませんので、
お気楽、且つ、ご自由に。


補足:

今回の件、単なる末端信者の問題、
度量が極度に足りない人間の問題、
というだけにしては、援護に回る人の数や
態度や力の入れようが、少々過剰かと。

そして、それらの人達が、一様にオウムの現役幹部が
政党懇談会に出ること、その後始末の不始末などを
無視して、ほぼ無条件の援護や、批判的な意見に
対する攻撃に終始する、というのも共通しています。

つまり、何やら「集団性」を私は感じるわけです。
偶然似たような愚か者が集まっただけなのか、
背後に幾つかの関連する集団があるのか、
今のところ私は知りません。
が、直観的には、かなり臭い。

>>「さ」さん

>繋がっているのかな?と、不思議に思うのです。 

>つまり、何やら「集団性」を私は感じるわけです。

>今のところ私は知りません。
>が、直観的には、かなり臭い。

「思うのです」「私は感じる」「直感的には」
こういうのを普通、憶測と言います。しかも匿名で他人の所でコメントされるのでは、発言の責任すら負っておられない。

あなたの推測・言説とBigBang氏は無関係であり、しかしコメント欄の発言は氏のものと混同される危険性があります。実際、確信犯で関連付けてくる方もおられますしね。

>ただ、事情があったりしてお答えになりたくない、
>時期的に良くない、という場合もあるでしょうし、
>回答を「要求」するものではありませんので、
>お気楽、且つ、ご自由に。

回答を期待する事自体、あなたの論理ですよ。誰もここでそんな事は論じていないのだから。
以上、ご本人があなたの言説に巻き込まれる事自体に危険があるように思うので、横レス致しました。

それから、サイトポリシーに触れていると判断するおは管理人本人であり、あなたではないですね。また、常識によるものであるとも思います。発言したいのなら、ご自分のところでされるのが適当ではないでしょうか?

お久しぶりです。
もう「ちょっとで終わる」どころか、まだ終わっていないみたいですね。
それだけです・・・・。

佐々木氏が自説をネットにアップしたようですが。
http://blog.japan.cnet.com/sasaki/2006/05/post.html
しかし自称「市民派」「人権派」の言うことはみんな同じですねえ・・・この時期に至ってもまだこのレベルですか。
こういう人って
「自分を絶対善にし、他者を非難している」
と、他人を罵倒するのが大好きですね。
どうしてそんな事実と相違することを考えるのでしょう?僕らは、社会の最低限のルールを守れ、(人を殺すな、騙すな、とか、市民生活者としてごく初歩的な事です)守れると言うのならその根拠を見せよ、と言っているだけなのに。
なぜそれが「自分を絶対善にする」ことになるのでしょう?
自分自身の醜い部分を他人に投影しているとしか思えません。
犯罪者と被害者を同等に置いて「自分はステージの高い人間だ」とする選民思想。
「自分を絶対善にし、他者を非難している」のは自分たちのほうだと早く気づいてほしいものです。
GripBlogにトラックバックをしていた人で同じような事を言っていた人がいましたが、(映画「A」「A2」のファンらしい、自称ドキュメンタリー映画制作者と言っていましたが)
その人は滝本弁護士のインタビューを読んで、殴られたような衝撃を受け、自分の浅はかな考えを反省していました。
佐々木氏も滝本弁護士のインタビューを読めば一発で自分の考えの浅はかさがわかるのでしょうが、佐々木氏は読んでいないので、ネットスフィアに多い「オウム問題は日本人問題だ」という無意味な主張ををお題目のように繰り返すのでしょう。
それは自分自身の選民思想をあからさまにするだけで、そういう物言いが何を解決するものではないことがわからないようですね。
ばかばかしくて話になりません。

この意見には共感させていただきました。
いったい「対話」を拒否してるのはどっちなんだ、と。
ttp://madammizushima.seesaa.net/archives/20060522.html

>>「さ」さん

はてなの方にちょこっと関連したこと書きました。

http://d.hatena.ne.jp/BigBang/20060523

Aa2さんは何もしていなんですね。

中国とか、韓国とか、北朝鮮。

ここで、
議論する内容じゃないよ。
R30が持ち出した話だよね。
解決を求めるならばR30に求めようよ。
そうでなければ、自らのブログを作って発言しようよ!

まあ、なんにしても、
BigBang氏は、忙しいんだよ。
論点を拡散させて、彼(彼女?)
に負わせるのは良くないと思うよ。

だからか、どうかしらんけど、
私は、参加型ジャーナリズムの幻想を語っています。
「ことのは騒動」。それぞれが、それぞれの観点で疑問を持った。
それが、「ことのは」の面目躍如ってところだと思いますね。でわ。

どうもです。また、後ほど。>BigBangさん

アホですか? >エレニさん

あ、そう。 >けろやん。さん。


グリコのおまけです。

私の疑問と、現在の考え。
(1)松永が工作員かどうか?
   ウソが多い上、前歴があるので可能性大。
(2)泉(及びその周辺)が協力者かどうか?
   本人以外の関与がとても多いなど、可能性あり。
(3)松永が工作員の場合、その背後はオウムだけか、
   あるいは、他の勢力などがあるのか?
   オウムらしからぬオウムだったらしいので考慮する。
   中国の宣伝をしてる事実もある。
   オウムの背後には色々あったと言われているし。
(4)以上の様な疑問を妨害しようとするのは
   どんな人たちか?
   エレニ、けろやん。など多数。 BBさんは管理の都合、
   その他の事情や視点の違いなどの理由がありそう
   なので、妨害しようとしているのではないでしょう。
(5)松永(無条件)援護派や疑問封殺派の共通項は何か?
   他人にやたらと指図や要求をするが、
   自分はそれと反対のことをやったりする無自覚性。
   実態の無いもの、少ないものの過大評価、拡大視。
   プロパガンダ的な言葉。行動様式。詭弁。
   親しげに、あるいは、守ってあげるようなことを
   言って操作しようとする。
   なんだかんだ言って、松永、泉に「期待させよう」
   「希望を持たせよう」とする。


   共通項かもしれないもの:
   「ブログを作れ」と言い出す?
   「はてな」に多い。
   「あーいえば、じょーいう」オウム的詭弁。
   オウム的(反日プロパガンダ的)レトリック。
   Web2.0盲信者。お前らWeb2.0カルトか?
   非差別意識、被害者意識。それに付随する独善性。
   京都、兵庫。
   goo、Hotwired (NTT?)にも多いかも。
   現役オウムの政治中枢への接近を無視しよう、
   無視させようとする。
   チンピラヤクザ的。恫喝。訴訟するぞ、とすごむ。
   キンピラゴボウ的。甘いような顔をしつつ、辛い。

↑どう見ても工作員です。本当にありがとうございました。

私はこの件に関して、自分のブログで記事を2つあげましたよ。ただその後何もしていないことに関しては、半分は自覚的に何もしていなかったのだと申し上げます。
目的が正しくてやっていることが正しいのならば、なぜ人々(特にブログ界の人)はそれに乗ってこないのでしょうか。どうしてBigBangさんは一人で戦い続けなければならなかったのでしょうか。
あえて申し上げますが、それは手段が正しくなかったからだと私は思います。変な人々と手を握ってしまったから、普通の人々は逃げた(手を引いた)のだと、今だからぶっちゃけて言ってしまいます。
私は署名活動などもやったことがあるのですが、人を巻き込んで活動していくというのは非常に気を遣うものです。沢山の人々を巻き込んでいくために何が一番大切かというと、オープンである事と、信頼性を確保することです。この場合のオープンである事とは、どのような意見もきちんと丁寧に受け取ることを指します。叩くんじゃなくてね。今回はそこに失敗したような気がしますよ。下手に首を突っ込んだら、黒崎さんや鮫島さんがやってくるとなったら、あんまり普通の人は首突っ込まないですよ。そして世の中の大半の人間は、弱くて自分に自信がない普通の人なんですよ。
それはそうするべきだという話ではなく、多くの人の協力や担保が欲しいなら、必要なことだということです。もっともBigBangさんには今更言うまでもないことなのでしょうが・・・。
ともあれ何もしなかったことには、やはり少しの後悔もあるので、自分のところにエントリを一つあげておきました。

>変な人々と手を握ってしまったから、普通の人々は逃げた(手を引いた)のだと、今だからぶっちゃけて言ってしまいます。

全く違います。松永に逆らう勇気のある方がBigBangさん以外にほとんどいなかったからです。
松永とその手下のネットチンピラども(あめぞう・Der Angriffの残党)が恐かったのと(いったい、こいつらにいくつのサイトが潰されたか知っていますか?)、さらに「はてな」の社長、近藤氏がいままでのいきさつで(自分の本を書いてもらっている)今まで絶対に松永とその一味をいくら抗議をうけても一切ペナルティを課したことがないこと、また松永は人気の高い映画評論家「町山智宏」氏のサイトの常連で、皆その「権力」に逆らえなかっただけです。
その他の人気の高いブロガーも「ステージの高い人権派」のふりをして、「人権を守れ」などと本来の問題でない部分で松永擁護のとんちんかんな論陣を張り、事情をよくわかっていない人間がそれに同調したことも大きいでしょう。
「論」ではなく「力」と「数」で松永が圧倒していただけです。

逆に、松永擁護をしていた「普通の人」は、松永の知能に媚びを売っておくとあとあと得になると思っていた「勝ち馬に乗りたい」だけのさもしい根性を持った連中や、「人権」だの「犯罪者の社会復帰」だのに議論をすり替えて(本当の問題はそこではありません)自分を「ステージの高い人間」と思いこみたい連中によるものでした。
その証拠に、あれだけやかましかったそういう人たちが、松永の形勢が不利と見える現在、それこそ逃げた(手を引いた)状態ではないですか。
勇気があり、知性もあるBigBangさんのような人はめったにいない、ネットで声の大きい人たちは、ほとんどは付和雷同で「勝ち馬に乗りたい」だけの醜い連中だ、というだけの話ですよ。

そもそも「変な人」と思っているのはあなたのような人だけだと思いますよ。
その後のあなたの論は、前提となる認識が間違っている以上、全く意味がありません。

私が感じるのは、あなたたちのように頭の悪い人が、頭のいい人と同じだけの発言権を与えられる、現在のBlogのしくみの弊害だけですね。

Aaさんは私のことも気遣っていただきながら、コメントしていただいているのだと思いますが、2つだけ触れたほうがいいと思いますからコメントします。


>あえて申し上げますが、それは手段が正しくなかったからだと私は思います。変な人々と手を握ってしまったから、普通の人々は逃げた(手を引いた)のだと、今だからぶっちゃけて言ってしまいます。

どんな問題であれ、私が固定的に特定の人たちと「手を握る」というようなことはありません。黒崎さんとは、確かに一部の問題意識を共有し、意見を交わしていることは確かですが、私と彼が固定的に「手を握っている」という表現は誤解を生む元になるので、訂正させていただきたいと思います。

そうした事実はありません。


>目的が正しくてやっていることが正しいのならば、なぜ人々(特にブログ界の人)はそれに乗ってこないのでしょうか。どうしてBigBangさんは一人で戦い続けなければならなかったのでしょうか。

1人で・・という表現は実感できません。例は挙げませんが、そしてブログをその方が持っている場合、コメントだけの場合、諸々ありますが、問題意識を共有してくれている方は、少なからずいらっしゃいます。それは関連サイトを見ていけばわかるはずです。

ただ、オウム問題はリスクを伴いますし、ナーバスな問題です。今、佐々木氏があげていらっしゃるエントリーのように、下手に参加すると自分がバッシングの対象になる場合がある。そうした意味で、なかなか正面だって意見を表明するのは難しいのではないかと推測しています。

それから「フレーミング」のことですが、確かに醜いことですし、いいことであるとは思いません。この問題を取り上げる前の「牧歌的な」自分のブログの雰囲気が懐かしく感じますし、その状態に早く戻れというご意見もわかります。

ですが、私は佐々木さんへの批判エントリーにも書きましたように、あるいは「非人道的とは・・」シリーズにも書きましたが、表面的平和を至上の価値とは考えない人間です。この考え方に対するご批判は、あまたあると思うし、こうしたシーン以外でなら、いくらでも議論したいと思いますが、仮にここがさらに炎上して、あるいはこの騒ぎの着地の結果次第で、このブログの閉鎖しか待っていないとしても(仮にですよ)それは、それであると思っています。

その過程で、風評による被害が瑕疵なき人たちに広がることも、望みません。が、全ての「風評」が当ブログの発信のみで引き起こされているというのも、また認めがたい点ではあります。

>BigBangさん
どうも、お久しぶりです。

私がここで問題にしているのは、ストラテジーとしての「人を巻き込む」話です。そこでは単に直接的にどうだったかということのみを問題としません。まわりはどう見たのかまで膨らませて話をします。
あなたと黒崎さんは「白樺派」という言葉を共有し、みなに見えるところで馴れ合いを行った、今も行っている。それは事実です。訂正するつもりはまったくありません。
むしろそのことが持つ危険性、彼のように無差別に攻撃的な人間と、安易に馴れ合ったことについて、貴方が今もって無自覚的であるというのが、私には理解しがたい事です。

ずっと以前から「貴方は自分が祭り上げられる」という危険性について自覚的であられた。
で、実際どうですか。この上のコメント、

>勇気があり、知性もあるBigBangさんのような人はめったにいない、ネットで声の大きい人たちは、ほとんどは付和雷同で「勝ち馬に乗りたい」だけの醜い連中だ、というだけの話ですよ。

こういうのを見てなんとも思わないのですか。私には思いっきり「祭り上げられている」ように思われますが。

>私が感じるのは、あなたたちのように頭の悪い人が、頭のいい人と同じだけの発言権を与えられる、現在のBlogのしくみの弊害だけですね。

こういう発言に対して、ブログ主として何か言うべきことがあるとは感じられないのですか。

これは私が攻撃されたから言っているんじゃないですよ。こういうことが普通に書き込まれ、ブログ主も何も注意しない、そういうところでは自分を「頭がいい」と自信をもっていうことが出来ない人は、非常に発言しにくい状況になるということです。
で、普通の人は自分のことを「頭がいい」とは自覚しません。私も別に頭がいいと思ってないし。

つまりそういうことです。
BigBangさんは戦略的に失敗したのです。見事に祭り上げられているわけです。

>が、全ての「風評」が当ブログの発信のみで引き起こされているというのも、また認めがたい点ではあります。

無理ですね。貴方はもはや権威になってしまった。「BB御大」なんて言葉を使って、あなたの発言を代弁している人もいる。
なぜか。それは(残念ながら)BigBangさん自身に多くの責任があると私は考えます。理由は上記のとおりです。

さらに、この問題を、いくらでも暴言を吐いても言い、それで叩き潰されるならそれだけのことという闘争の場にしてしまった。
もっと別の道もあったはずです。馴れ合いかもしれない、甘いかもしれない、けれども理性的に多様な意見を積み重ねていく、ほんのちょっとした違和感や気付きを大切にする問題提起の場にです。
それをただの「表面的平和」なんて言葉で言われるのは、なんというか・・・。

私は今のBigBangさんには、正直いってついていけません。貴方と問題意識を共有できません。
このエントリも6まではまだしも、この7はひどい。感情的過ぎます。これでは到底理性的な議論とは呼べません。そしてそのことに何の疑問を持たないということが理解不能です。

フレーミングについては、おそらく真に自覚されていないのでしょう。
自らが祭り上げられていく過程において、自分がどう恣意的(あるいは無自覚的)であったかを自覚していないのと同様に。
私としてもあのエントリはBigBangさんにというより、他のサイレント・マジョリティに向けて書いたつもりもありますので、いいです。直接言いたい事は、ここで書いていますし。

非常に残念です。4月の時点で思っていた事ですが、BigBangさんはもう私には手の届かない、遠い存在の人になってしまったのですね。外面的にも内面的にも。
こういうこと書くとまた感情的とかなんか色々言われそうなんですが、まあ私は頭が悪くてなおかつ罵倒されてもさらに書く恥知らずな人間なので、ここはあえて投下で。

>Aaさん

そうかなぁ?
私にはBBさんは現在の所は良い意味・唯我独尊でこの問題を歩んでいると思います。
その結果としてブロゴスフィアで少々浮いているというのは当たっているとは思いますけど、それは論理的に間違っているいる事にはならない。
多数派の方が間違う事もあるのですから、それぞれが自己の良心に従って物事を進めようとする事は、全体でみれば健全だと思います。

BBさんの場合は、泉さんより提供された他の人の持っていない情報を持った上で危惧されて行動されたのですから、少なくとも状況や情緒を中心にして構築されたと思われる黒さんのグリップへの疑念よりは、確実の「重い」ですよ。

意見が同じになったら「(裏で)手を握った」なんですか?違うでしょ?>Aa氏

しかし、次々と頭の悪い連中が湧いてきますね。
やはり、賢人と馬鹿が同じ発言権を持つ現在のBlogシステムはここまでなんでしょうね。匿名掲示板化というのか・・・

もっとも、読んでいるほとんどの人は、どちらが正しいかきちんと認識していますが、残念ながらみなさんサイレントマジョリティーなんですよね。
選挙でもあればよくわかるんでしょうが(笑

http://alephblogger.blogspot.com/
タイトルはアレですが(笑
よくまとめてありますね。

すみません。Aaさん。私は私本体への批判は全く気になりません。それと同様にあなたが神経質に気にしておられる「祭り上げ」も気になりません。
私の提出している言説に対しての批判や評価であれば気になりますが、所詮人は、人を無責任に批判し、あるいは「うっかり」過大評価します。
もう若くのないので(苦笑)気にならないんですよ。ほんとに。
死ねとかぼろくそに言われるよりは、もちろん英雄呼ばわりされるほうがいいですけれどね。それは私の問題。

この件のテーマは私ではないので。


>>私が感じるのは、あなたたちのように頭の悪い人が、頭のいい人と同じだけの発言権を与えられる、現在のBlogのしくみの弊害だけですね。

>>こういう発言に対して、ブログ主として何か言うべきことがあるとは感じられないのですか。

乱暴な発言だと思いますが、かなり前からコメントが相当増えましたから、サイトポリシーに明確に違反すると私が考えるもの以外には、あえて介入しなくなっています。もちろん行き過ぎだと思う場合にはコメントしようと思いますが、「馬鹿」「いやそっちが馬鹿だ」等なら、「ブログ主として」コメントするつもりはありません。

これはそれぞれのブログで管理方針が違いますから、それこそこちらの問題だと思います。


>もっと別の道もあったはずです。馴れ合いかもしれない、甘いかもしれない、けれども理性的に多様な意見を積み重ねていく、ほんのちょっとした違和感や気付きを大切にする問題提起の場にです。

別の道など100通りもあるでしょう。それは、Aaさん、あなたのブログで実現してください。この問題で、というわけではなく、別の問題でも結構なので。

ここは私のブログです。


それからもう少し。


>あなたと黒崎さんは「白樺派」という言葉を共有し、みなに見えるところで馴れ合いを行った、今も行っている。それは事実です。訂正するつもりはまったくありません。

ご存知かどうかわかりませんが、最初黒崎さんと鮫島さんは、ライブドアのエントリーに関する批判者として、ここに現れました。(その前にもおいでになっていますが)そのときに黒崎さんが、私を批判して言った言葉がネットで流布してしまった。

Aaさんは馴れ合っているとおっしゃったのが、どの部分か知りませんが、「白樺派」は最初、黒崎さんと私の間で互いを、揶揄というか、ちょっとからかうための落とし言葉で始まったものです。もともとは、背景があるのです。少なくとも私はこの言葉を、自分から積極的には使っていないと思っています。

仮に、私たちの間でこの言葉をからめたブラックな冗談が飛ぶことがあったとしても、それは「裏で手を組んでいる」ということとでは全くありません。

この事件ではたまたま黒崎さんと近い立場かもしれませんが、次はわかりません。それは誰に対してもそうです。以上です。

BBさんが「一人」だ、「独善的」だ、「失敗した」、
「祭上げられている」、「変な人と組んだ」、「浮いている」
かのような、変な「決め付け」をするのは、なぜなのでしょうね?

自分たちが「丁寧」さを装って、「信頼させ」、
「多くの人を巻き込もう」として「活動する」ので
他の人もそうなのだ、と妄想しているのかな?


松永、泉援護の人、言論妨害する人の共通項として、
「決め付け」が多いというのも加えた方が良いかも。

また、他の人が自分たちと同じように考え行動すると
思い込む傾向もあるかもしれないですね。
視野の狭まった状態で生きていたり、みんなが同じ
考えや行動をする環境に慣れ切った人達に
良く見られる傾向かと思います。


自分なりに「筋を通す」というのは、「多数派工作」や
「多数派であるかのように見せる工作」などとは
関係ないですからね。

しかし、「筋を通した」ことのない人たちには、
それすらもわからんのかもしれませんが。

あ、文頭を以下のように少し修正しておきます。
誤読する人も、もしかしたらいるかもしれませんので。

X BBさんが
O BBさんのことを、

BBも気の毒にな。Aaとか「さ」とか、味方面した工作員に絡まれて。
「さ」は多分以前一度出てきた奴だよ。BBと自分の意見を混同させようとする手口が同じ。

Aaは天然なんだろうし、可哀想だから言いたくないが、今動いているのは私怨ゆえだろ。松永も泉もBBも関係ない、(関係者だったはずなのに、Gripのことを一切話題にしていない)彼女が気にしているのは自分がどう見られているかだけ。

Aaがやるべきは、泉への意見じゃない?自分が関わった報道機関について、責任の一端を果たそうと意志はないのかい。

あ、トリルさん。ありがとう。


>私にはBBさんは現在の所は良い意味・唯我独尊でこの問題を歩んでいると思います。
その結果としてブロゴスフィアで少々浮いているというのは当たっているとは思いますけど、それは論理的に間違っているいる事にはならない。

グリップの件でもそうですが、自分が出張って良いモノか色々悩ましいモノがありながらのコメントになりますから、正直なにがしらメッセージ頂けるのはありがたいです。
独善性を持ちつつ独善そのものは排除したいんで(笑)

泉さんの言い分・認識だとあの企画立案は、ほぼ全体については我々にとっては正体不明のumeさんとの共作という事みたいですね・・・そういや湯川さんはumeさんと面識はできてるんだろうか??
しかし公式発表的には、umeさんは「お手伝い」であり「他の職のある方」で、泉さんに強引気味に手伝わされたとしても基本的に「腰が引けた方」という感じで扱われてますよね。

何かバックにいるのがオウムの可能性があるから問題だという人がいますけど、自分には例えばライフスペースみたいな得体の知れない団体でも同じように問題あると思えてなりません。
無差別殺人歴とか教義とか麻原の観想とかじゃなく、個々人の良心の自由とか責任を問わないような絶対服従とか帰依を是とする活動は現在成立している社会構造や価値と相容れない。

泉あいが自由ならば、自由故に結果や経過に対して責任は問われるし、どうしてという事で説明する義務が道理として発生する。誰かの意志や思惑で動いているならば、彼女にはその誰かを指し示す以外に、それを説明する術はない。

umeさんが泉あいに帰依していないのならば(笑)彼は拒否できたにもかかわらず自由意志でそうした訳ですよね。
自由意志でやった事ならば、例え腰が引けていたとしてもその結果や経過について責任は発生するし説明責任もあると思います。

じゃumeさんはどうしたら良いのか?というと・・・
フリーズ中の湯川さんじゃなくBBさんは、umeさんが全面的に協力すれば彼の身元確認とか身の潔白とかある程度できると思いますか?
少なくとも「BBさんが納得できる程度には」という意味ですけど。

未だに私はumeは松永だと思ってます。

この程度の異なる意見も許容できないようでは、所詮その程度ですよ。

ちなみに私は泉さんの報道機関には関わっていません。
旧GripBlog上のコメント欄にて企画書を読んでの意見は述べましたが、それまでです。
なぜその程度で関係者だと思われるのか・・・。

工作員とかなんとかですね、深読みしすぎですよ。

この程度の異なる意見も許容できないようでは、所詮その程度です。
自分たちの度量の狭さを自ら晒しているにすぎません。

ちなみに私は泉さんの報道機関には関わっていません。
旧GripBlog上のコメント欄にて企画書を読んでの意見は述べましたが、それまでです。
なぜその程度で関係者だと思われるのか・・・。

工作員とかなんとかですね、深読みしすぎですよ。

>ちなみに私は泉さんの報道機関には関わっていません。
旧GripBlog上のコメント欄にて企画書を読んでの意見は述べましたが、それまでです。
なぜその程度で関係者だと思われるのか・・・。

あれ?Aaさん。民主党の懇談会に出席したではないですか。

>>トリルさん

>じゃumeさんはどうしたら良いのか?というと・・・
フリーズ中の湯川さんじゃなくBBさんは、umeさんが全面的に協力すれば彼の身元確認とか身の潔白とかある程度できると思いますか?
>少なくとも「BBさんが納得できる程度には」という意味ですけど。


そう思います。ですが、umeさんの所在や実在感の部分で疑われてしまっているのですから、そこの部分をこれからクリアするのは大変ですけれど。

泉さんは

「会社折衝や訴訟に差し障るので言えるわけはないじゃないですか」

「個人情報なんて公開できるわけないじゃないですか」

の2点でumeさんをバックに退けている。この2つをクリアしながら、説明をumeさんがすることは十分可能なのに、それをしない。umeさんなり泉さんなりが全面的にその気になればできることです。

>Aaさん
>この程度の異なる意見も許容できないようでは、所詮その程度ですよ。

事実誤認や、論理が間違っていると思う意見を「そんな考えもある」と何も考えずに受け入れるのは「異なる意見の許容」とは言いません。それは単なる「議論の放棄・日和見」です。
議論やディベートとは何なのか、をあなたは全く理解していないようですね。
議論のしかたを基礎から勉強しなおしてください。
あの松永だってそういった日本の「ムラ社会」を批判していたのを知らないのですか?

民主党懇談会に出席した日本を代表するアルファブロガーさんとはこの程度だとはがっかりしました。
本当に情けないです。

訂正です。上記
>Aaさん
ではなく
masato>Aaさん
の間違いです。私からAaさんにあてた文章です。

×ライフスペース
○パナウェーブ

の間違いでした。orz

私はumeさんの捨てアドでないメールアドレスを、この前初めてメールを頂いた時に教えていただいてるんですよ。
彼が未だ関西にいて、泉さん湯川さんBBさんにある程度の同意協力を頂けるなら、自分としては流儀が異なりますが、この際、リアル属性を貴方や彼らに晒して彼の複数回検証に動いても良いと考えてます。
必然性があるなら脱ぎます、という感じでしょうか(笑)

もっとも、私のリアル属性なんて無名過ぎてネット検索掛けても出てきませんけど(笑)
私の免許証やパスポートや住民票で良ければコピーでもそれらの行為資料と一緒に提供できますよ。

ま、umeさんの身分が分かっても前に進むと言うだけで解決というのとはまた異なるんですけどね。
頂いたメールの感じから、此方がリスクを侵すならumeさんも同程度にはリスクを侵していただけるようですし、ま、その辺はBBさんの納得できるような事案を含んだ交渉次第でしょうけど、私でよければ構いませんよ。

公共性がない私のリアル属性なんて意味が無いという気もするんですけどね。
湯さんが動かないから(笑)

BBさんが「浮いている」などとAaコメントの掩護射撃をした
その人が「解決」の為の努力を申し出るとは大変面白い。
それも、umeと湯川の仲良しさん。


BBさんの追求をやめさせようと頑張っているのだとすると、
「失敗した」「一人だ」「浮いている」という
コメントなどで揺さぶりをかけようとしたり、
BBさんに何とか納得して貰おうとするのも
不思議ではないですが。

これで、私の疑問がまた一つ減りました。

捨てアド宛にメールする馬鹿なプログラマーっているんだ(笑)
出会い系をよく利用してる人にとっては当たり前の事なのかな?

そんな事をせずとも泉から連絡先を教えてもらえばいいのにね。
何をまわりくどい事をやってるんだか(笑)

>トリル

努力は買うが、混乱するだけじゃね?状況認識に問題あると思うね。
前々からの文脈から見て、、ume関連では湯川が証明する責任があって、それをしないから自分が代理でという考えだろうが、その理解で通してる事が、周りとの齟齬を生んでいるのだな。状況は動いてまっせ、トリルの旦那。
今必要なのは、umeの身元確認というより、umeの釈明、もしくは説明。そこを説得できるというなら意味もあるだろうが、ちと違うよな。

で、さ だが。キの字系か、工作員か、判断に迷うところだな。前者かな。

うん。トリルさん。
umeさんの個人的身分を知ることが主眼ではないので、やはりご本人から継続的なご説明が聞きたいところです。

専用ブログでもつくってくれると尚可。まあ、べつになくてもいいけど。

>ジャンクさん
>努力は買うが、混乱するだけじゃね?

そういう懸念は十分あるから、どう思う?ってお伺いを立ててるのよ。
埒が開かずに大の大人が同じ道程をウロウロしてるのも馬鹿みたいかなと思ってね。

例えば、私は、R30さんについてはまず事件前までのブログでのやり取りから「私」さんを信用して良いと思っているから、「私」さんの言動や追究が可笑しすぎない限りは、取り敢えずお任せして良いかと思っている。
「私」さんを差し置いてどうこう言うほどの内容はトリルにはない、という感じ。

それと同様にグリップについてはBBさんを差し置いてどうこう言うほどの事を私は持っていないように感じてきている。

黒さんはグリップの疑念を既に疑念としてではなく「黒」判定にしなくてはならないぐらいのポジションを採ってしまっている様に思う。
これでは残念ながら公正さを期待し得ない。

結果に偏らず疑惑を追及する事に主眼があると思われるBBさんの探求が進む事こそ、全体の利益と言えると思う。

そういう訳で、直接的なアクションは一応、今は保留と言う事にしておきます。

umeさんの同定について2ちゃんで「どうするの?」と言われてましたが、ツーショットを数枚撮って泉さん湯川さんBBさんに送って確認認証して貰うつもりでした。
音声ファイルを付けても良いでしょう。
その上で別人だという事ならば、組織的な工作がされたと考えて良いように思いました(笑)

相変わらずノー天気なことをいってますな トリル氏
BBさんは実名も所属も知られているから、追求にかなりのブレーキがかかっているってことを忘れてはならないですよ。
だいたいあなたが不用意に湯川氏をひきずりこんだ張本人なんだし、黒崎氏に対する嫉妬のようなものもあるみたいだしw
事態の結果が大体出てきたところでもういちど舞台に立ちたい気持ちは分かるけど、意味ないですわ。

>トリル

わっかんないかな。BBにお伺い立てるってのが最初から間違ってんだよ。知らないうちにあんた、BBに取る必要のない責任を、押し付けようとしてんだ。
BBも湯川もumeの顔を知らないのに、確認なんかできるわけない。あんたの言ってるのはBBに「僕の確認を保障してください」ってことで、自分の立場を共有してくださいという事な。しかも「行動するかしないかはあなたにお任せ」ってのは、トリルの行動をBBが保証してねということだ。これはキケン。とてもキケン。筋もずれまくり。何よりumeが説明しなきゃという、肝心の部分が飛んじまう。

さめっちから情報が出て、泉がふざけた反応を示した時点で、身元確認の件は終わってるんだよ。
湯川を引っ張り出してほしいとは思うね。あのふざけた男に正面からけじめを付けろと迫ってほしいとは思うな。臨時にブログ作って、表にトラバ飛ばして、無視するにしても、いやがらせくらいにはなるんじゃね。

>私にとって具体的に「詳しい説明」というのは、BBさんが詳細に自サイトで取り上げてる全てについて、BBさんが納得できるまで付き合うという事と捉えてます。

>泉さんumeさんは公式発表を練り上げる上で、その辺まずは密談風にでもBBさんとちゃんと連絡取ってみてはいかがでしょうか?

投稿 トリル | 2006/05/27 23:28:07
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_1538.html

読んで噴いたので思わず連投。
トリル。さては湯川だけでなく、BBまで地獄へ引き込むつもりだな(笑)

>BBさんが納得できるまで

じゃなくてさ。ブロゴスフィアが納得するまで。BBの個人的な問題に矮小化しようとする工作員がわらわら出て来てるだろ。よく見な旦那。

>その辺まずは密談風にでもBBさんとちゃんと連絡取ってみてはいかがでしょうか?

だからなんでそういう発想がっつーか、頭痛いな。あんた下手に動くから、きちんとまた釘刺しとくけど、全部公開でやらないと意味ないんだよ。何でそう関わる人間全て地獄に突き落とそうとするんだか。恐るべし、不幸を呼ぶトリル。

>ジャンクさん

仰ること耳が痛いです(笑)

泉さんが「公開の場」で「詳しい説明」を今のままでするとは思えないのよ。

大体、その時々のお互いの立ち位置も何をどの様に求められてるのかも理解してるとは思えない。
そこから理解して貰わないといけないような気がするんだ。

最終的に「公開の場」でアナウンスするにしても、その前課程はBBさんのような適任者とのダイアローグを得て彼女に理解され、一般に同意理解されるようなモノとして表現されるしか無いような気がするんだよ。
そうでなければ彼女の気質から問題は何一つ解決されずに質問者や擁護者の数と同じだけどんどん分岐され増殖するような気がするんだ。

ともかくまずは中心命題をがっちり抑えてカッチリ片づける事をBBさんが望んでいるなら、グリップ当事者の二人と話すしかないんじゃないかと思うんだ。
嫌だろうけど。
その事で彼らが新たな問題を抱え込まないようにするには、会談の結果は公表を原則としてもやり取りについては公表される必要はないとした方がスムーズじゃないかい?

BBさんの負荷と言われればその通りだとしか言えないんだけど、エントリーやコメント欄でやり合っても埒が明きそうにないから、直接誘い出すしかないなと思う訳よ。
だから何の担保の無い自分でさえしゃしゃり出てumeさんと対話すべき何じゃ無かろうか?と問うた訳。
その戦法で「トリルじゃ無意味」といわれるなら、出張るのがBBさん自身しか居なくなるの。

戦法そのものが間違っているというなら、このままエントリーやコメント欄やメールで牽制して当てがあるのか?
他に手段があるのか?考えているのよ。

ま、即断する必要はないのでオプションぐらいに考えてれば良いと思うよ。

>トリル

あんたまだわからないかね。
泉はまだ「こうなったのは何もかもBigBangのせい」と思ってるんだが?あの底意地の悪い返事群を見ていて、まーだわからないか(溜息

>彼女の気質から問題は何一つ解決されずに質問者や擁護者の数と同じだけどんどん分岐され増殖するような気がするんだ。

これはその通りなんだが。
あんたの論理が工作員に利用される種類のものだから、我慢強く相手しているんだけども、泉がBBと会っても、その場でヒステリー起こして、わめくだけなのだな。

あんたの嫌いな黒崎も書いてたけども、「私はわるくない」。これ最強。しかも黒崎を訴えられると思うあの二人の頭で、まともな話し合いができるとでもいうかっての、トリルのおっさん。
直接会ったら、もっと泥沼よ。人の目があるからこれで済んでるけど、個人対個人になったら、泉は「BBが全てわるい」でQ.E.D. 
あとは逃避。結局同じこと。
こずるさだけは人並み以上だから、ネット上でさも何かあったかのように匂わせて、人を追いつめるようなことまでしかねない。実際、報道機関の説明の時に何度かやったなあ、泉。

即断も糞も、撹乱になるから、二度とそんな提案出すなってのよ。「その戦法」、トリル以外誰も支持してないんだから。

>ジャンクさん
>泉がBBと会っても、その場でヒステリー起こして、わめくだけなのだな

あるある(笑)
だから、こと関西でumeさんに関してはBBさんの求めるような質問や手順で、自分が動くのも良いかと思ったわけ。
別に自分の判断で会ってみても良いと考えたわけだから、その事でケツ持ち依存する算段は無いよ。
ま、取り敢えず人柱で良いよ。
ちゃんと意図が伝わりそれに沿って責任ある回答が欲しいから、質問機会も3回ぐらいに分けてやれば良いんじゃないかと思ったよ。
ただ検証や質問事項の用意やら、相手側へのアプローチする上でまずはBBさんの承認がなければ、私一人動いてみてもどうにも無意味にしかならないのねん。

泉さんにもumeさんの認証確認はして貰わないと、本当は誰が来てるのか分からないしね。

ま、こう言ったら女性蔑視かも知んないけどまずは「私は悪くない」とか結構その辺の女性は普通に言いません?
何かAaさんでも普通に「どうして私が悪く言われないといけないの」とか直ぐ言いそうなんですけど(笑)
Aaさん関係ないのに例えに出して済みません(笑)

>ま、こう言ったら女性蔑視かも知んないけどまずは「私は悪くない」とか結構その辺の女性は普通に言いません?

ま、女性だからどうだとかってのはあんまり関係なくてね。
君自身がさんざん言ってきたんだよね、そのたぐいのセリフを。

そうなった場合にBB氏に迷惑がかかるからやめろっつってんの。

>ただ検証や質問事項の用意やら、相手側へのアプローチする上でまずはBBさんの承認がなければ、私一人動いてみてもどうにも無意味にしかならないのねん。

皆がいうようにBBに迷惑をかけるだけのこと。
自分ひとりでumeに会って、質問して、ブログ作って、公開して、それを皆に見てもらって判断を仰ぐ。できるならね。

しかし以下を見ていて、どうにもならないなーとオモタ。
http://d.hatena.ne.jp/keroyaning2/20060527/1148710855#c1148743583
湯川氏もト氏やス氏に仲立ち頼んだり原稿依頼していたんだから、なんだかねぇ。
ま、関わらずに先に進めるのが無難。

上祐とタメ張ってた天才屁理屈野郎と正真正銘のアーパー女のまぜっかえし。そんなの相手に口頭で何ができるってのw
顔は割れるし、間違いなく松永はamegriffだの手下のオウム工作員どもに尾行させるだろな。
そういえばcatfrogの馬鹿が言ってた松永を囲む飲み会はどうなったか・・・
ヘタすりゃあれをむしかえされそうだな。

当然ながら個人的意見ですが

同じ話を蒸し返すことになりますが、私は実際の名前や所属を先方に公開してしまっていますから、身元が云々のリスクは「これ以上」ありません。

ですからまあ、それはいいとして、ネットでできる最小限のこと、ネットでできるはずの会話を飛ばして、実際に会って何がどうなるのか理解ができません。

トリルさんは、umeさんの「実在確認」のようなことをひとつの意義にされているようだけれど、ご自分でも認識しておられるように、トリルさんもumeさんをご存じない以上、どこまで行ってもそれは状況証拠(それも完璧ではないもの)をひとつ加えることにしかないように思います。

それでもumeさんの身元証明を中心に実際のアクションを行うべきだと思えば、突き放した言い方になりますが、BBの承認をなどとおっしゃらず、トリルさんが自らの責任でおやりになっていただきたいと思います。もっとも私はむしろトリルさんは湯川さんの名誉回復のために動かれるほうが、立場上も、経緯上も優先されるべきではないかと思います。その流れでumeさんに会うことが有益であるというのなら、それはわかります。


泉さんと私が会って、仮に冷静に話ができる可能性はゼロではないでしょうが、それができるなら今でも冷静なエントリーのやりとり、TBのやりとりなどができるはずです。会ってお話を聞くことに、仮に泉さんが同意されても、泉さんが今までと同じような論理の繰り返しであれば、正直意味がありません。
対面でインタビューを行っても、中途半端な結果になれば物事は進展するどころか混迷を極めるというのは、今までになされた松永さんのインタビューが示すとおり。

泉さんが再び口をつぐんでしまった今、誰かが1歩進まないと物事が前に進まないからと言って、あなたを含めた誰もそれについてのリスクを背負うべき合理的な理由はないと思います。誤解されていると思えば、思った側がそれに対して説明をする。そのための場はいくらでも保証されているわけですから。というより、皆聞きたいと思っているわけですから。

単純ですがこの愚直な繰り返しにしか私は解決はないように思う。

そのプロセスで、「これはネットでは誤解がある。会って話したほうがいい」という事態になってくれば、(そういう場の設定について)また別の考察がされるべきだと思いますが、いま現状なぜそうしたやりとりができないのか不思議でなりません。

思うに、泉さんは疑惑が云々よりも、この議論が長引いて、ご自身の仕事に悪影響が及ぶことを極度を警戒されているのではないかと思う。もしかしたら「湯川方式」(=時が解決するまで下手に対応しないほうがいい)を望んでいるのかもしれないですが、私は、この状態が続くほうが、長期的にはかえって泉さんの仕事上のダメージになるのではないかと思っているわけです。

Flash発売以後、私は一貫して情報を公開しようといい続けてきた。それに対して泉さんは、「ほかの人に迷惑がかかる」という言葉の名の下に、実はご自分を擁護してこられた。(これは先日の総括にも自ら書かれています)総括で、これからは逃げませんとおっしゃっていたのにも関わらず、今でもほとんどの点については検証を打ち切ろうとされている。
この認識のギャップが埋まらない限り、(短期的に埋まることについて正直あまり楽観的にはなれません)直接会話をしても平行線のように思う。

それと、松永さんの存在がありますね。松永さんあるいはumeさんが同時に参加する意志を見せないと、泉さん単独のこれまでの対応を見ている限り、難しいのではないかとも思っています。

また、これはちょっと話が外れますが、いわゆる「風説被害」のようなものについては、指摘も出ていますので、できたら別に考え方を述べたいと思っています。

今のところ思っていることはそういうところです。

もうひとつ書き忘れました。

いま泉さんの周囲におられる俗に「アルファブロガー」と呼ばれる方々で、あるいはこの件を「時間の流れ」に放置して流すのが得策であるという、問題のあるアドバイスを、彼女にしている方がいるなら(憶測です)、どうか考え直して賢明な対処方法を泉さんにアドバイスいただきたいと切に願います。

もしもそういう方がいるなら、という話です。

>思うに、泉さんは疑惑が云々よりも、この議論が長引いて、ご自身の仕事に悪影響が及ぶことを極度を警戒されているのではないかと思う。
>私は、この状態が続くほうが、長期的にはかえって泉さんの仕事上のダメージになるのではないかと思っているわけです。

BBさん気を遣った表現をしていますが、ネットジャーナリストがネットで口をつぐんでしまったら既に終わりなんです。残念ながら。泉氏にとってリアルな場所というのはネット以外にはない。
鈴木宗夫議員のインタビューが行われたとして、戦渦や関係者が広がるだけ。今の状況では実績にはならないんですね。その次の展開どうします?
事態は膠着しているようにみえますが、実はそうではなくて、黙ってしまっていることで既に勝負はついているんです。
例えば湯川氏が新しいブログを立ち上げても、そこではかつてのような議論はなされません。ログや記憶が残っていますから、必ず今の沈黙方式は読者から指摘される。一回喪われた信用は、回復するに相当の時間がかかります。
ネットが主戦場のひとにとって、別のものになってやり直す、なんてことは無理なんですわ。R30氏も同じ。今の疑惑なり質問に答えていく以外に、先はないんですよ。

自民党のブロガー懇談会はもうやらないのだろうか。
民主党のは泉さんが主宰したのだからいいけど。
あっちは違う。
ブログブームに乗って、せっかくうまく最初の一歩を踏み出したネットジャーナリズムだったのに、それを頓挫させてしまったのは一体誰なのですか。
そのへんはまだ総括されていない気がする。
頓挫させた張本人が「えっとー民主党と自民党はもうやばいからー次はムネオ(笑)」とか考えてるとしたらちょっと醜い。
「後に続く人たちのために」とか言うのなら、まずは自民党と民主党に自ら出向いて、経緯を説明すべきだと思う。そんでもって、その後にブログでBBさんに報告したらいいのでは。

直接アプローチの趣旨が少しずれて伝わってるようにも思います。
また、指摘いただいた点についても噛み合わせの悪いように感じましたのでコメントします。

>思うに、泉さんは疑惑が云々よりも、この議論が長引いて、ご自身の仕事に悪影響が及ぶことを極度に警戒されているのではないかと思う

そうであるならば、追究する側としては現状のままコメント・TB・メールで継続されるのが誰もリスクを背負わず良策であるという事に同意します。
基本的に私の言ってるのはオプションでしかないと考えてください。

脱力モノですがあちら側は追究側の意図や言葉を理解してないし適切に回答する能力がない可能性が高いように感じています。
(もちろん単にそういう振りをしてるだけという可能性も十分あります)
つまり短気を言えばノイズの入らない状況で「これってこういう意味?」「違う」というのを何度もやって聞き出さないと伝わらない。
もちろん今後のケーススタディとしても全てネットで公開されて進行するのが最良だと思います。
しかし例えば過去の事件が「まとめサイト」で俯瞰できるように、次善の策としてステレオタイプ化した総括を骨格にして掲示・構築する方法もあると思います。
もちろん言うまでもなく事実から剥離してはいけませんが、事実を積み上げる能力がなければそういう方法もあると思います。

湯さんの名誉回復はどのように可能か?
私はumeさんへ湯さんに相談する事を薦めました。
umeさんが望んでいた黒さん情報を持ってそうだという事と何らかの交渉があるとすれば前提としてumeさんの身元確認がなされるだろうと期待してですが、湯さんへは「湯さんの名前を出した」とコメント欄で伝えただけで何ら説明や指示・要望はせず、料理をするのかしないのか・どう料理するのかは湯さん任せでした。
他人に話を振っておいて自分は安全圏に居ようというつもりではありませんが、権威付けが無ければ身元確認は意味をなさないと考えたからです。
だから有り体に言えば、今更私がumeさんの身元確認に動いて仮にBBさんや泉さんに承認して貰っても「BBって誰?」という立場の人には何の担保にもならないと思います。
湯さんのポッドキャスト事件以降も、私はことある度に湯さんには身元確認の有無や再エントリーでのソレを要望してましたが、他の事はともかくその事については一切反応が無かったのです。
私の認識では、湯さんにはソレが既にできないかする気が無いという意思表示だと思わざる得ないのでした。
BBさんの言われるように「湯さんの名誉回復のためにそうする事は意味がある」とは、私が自己犠牲精神を提供する事で私の自己満足の意味があるという意味なら誤読だと言われそうですが、結局、湯さんの協力がなければBBさんも言われてるように「状況証拠(それも完璧ではないもの)をひとつ加えることにしかならない」です。
また湯さんの権威付けがあってその辺で幾らか話が進んでみても、湯さんは追究側でもなくその論理もロクに知らない、私と言えば「後ろから撃つ」とか一部?の人に言われてるぐらいですからこの方向では元より信用が無い。
・・・・BBさんが言う「湯川さんの名誉回復」とは当然に根本的な回復ではなくて、本来ポッドキャスト放送前にやるべきであった「umeさんの身元確認」を私が手伝って完了させるという限定的な意味ですか?

そういう事であっても意味があるとBBさんが客観的に思われるなら、まずは「ネットは新聞~」「IT潮流」のコメント欄にその旨、申し出しようと思います。
そこから先は残念ながら湯さんの反応次第という事になりますが。

BBさんのコメントに対してこの反応・理解は合ってます?
自信がありません。

>トリル
だから誰の名前も出さずに自分の意思でやるなら、やれよ。BB,BBじゃなくて、何も言わずにやれば?
挙句の果てに、湯川のお守り役みたいなこと言い出して(笑)


>・・・・BBさんが言う「湯川さんの名誉回復」とは当然に根本的な回復ではなくて、本来ポッドキャスト放送前にやるべきであった「umeさんの身元確認」を私が手伝って完了させるという限定的な意味ですか?


umeさんの身元確認は含まれるのかもしれませんが、一義的には現在湯川さんのところが異常な状態にあるのは事実です。その原因がトリルさんにあるまでは、思いませんが、あなたは前からの常連だし、ことのいきさつもご存知だし、その角度から(つまりあそこを正常化するという意味から)湯川さんとumeさんに呼びかけるというのなら合理性があるのではないかと思ったのです。

ただ、ラリルさんもおっしゃっていますが、これは私に相談して行うことでもないし、私がそれをどう思うかと言うことは関係がないかと思います。トリルさんがやるべきだと思えばおやりになったらどうかと。

そういう意味です。

>ラリルさん

それでは「状況証拠(それも完璧ではないもの)をひとつ加えることにしかならない」と思います。

要するに一種の自己満足でしかない。
私に言わせると贖罪にさえならない。
贖罪すべき様な事をしたとまで考えてませんが、私はそういうつもりで言ってるのではありません。

例えば「松永」さんや「ラリル」さんがumeさんと会って免許証のコピーを預かっただの、話を詳しく聴いて矛盾が無かっただの言ってみても何も証明にはならないでしょう?

写真や音声ファイルが修得できても相互に承認を得た人にしか渡せないんですよ。
BBさん湯川さんがソレを関係ないと拒否されたら、それこそディスインフォメーションめいたモノが噂になって問題が拡散するだけでしょう?
扱いは慎重に成らざる得ないですよ。

だからオプションでしかないと言ってる。

>BBさん
>あなたは前からの常連だし、ことのいきさつもご存知だし、その角度から(つまりあそこを正常化するという意味から)湯川さんとumeさんに呼びかけるというのなら合理性があるのではないかと思ったのです。

至って自然な意味だったのですね。

そういう協力は公益や良心に反さない限り当然します。
また拒否する権利は道義的には無いと考えてます。
また自分からも再エントリーやグリップの検証をする事でしか本質的な再開は無いと思うと再三コメントでして居るんで、それだけの事なんですけど。

BBさんと違って湯川さんはへたり込んでしまってるので、ついつい忘れがちでアプローチを掛けようにも途方にくれてます。

結局内部的な事は分からないですよ。

黒さんが富士通のロゴが外れた外的状況から勝利宣言をしてますが、私は「そうとは限らないじゃない?」と言いながら「それもそうかな」と思ってます。
内的事実は分かりませんが外的にはそう言っても間違いはないですから。

そうですね・・・
梅さんとの件、アイティ潮流にでも一筆差し入れと来ますわ。

>トリル
うーん。
誰もあんたに贖罪とか求めてないよ。悪いけど。笑っちゃうな。

で、
湯川のとこで、ごちゃごちゃやったんだから、梅とか竹とかじゃなくて、まずは湯に対する、あなたの総括をしろ、ってこと。

で、
>黒さんが富士通のロゴが外れた外的状況から勝利宣言をしてますが、私は「そうとは限らないじゃない?」と言いながら「それもそうかな」と思ってます。
内的事実は分かりませんが外的にはそう言っても間違いはないですから。

意味不明w頑張って人にわかるように説明しよう、な。

>梅さんとの件、アイティ潮流にでも一筆差し入れと来ますわ。
勝手にやれw

>>通りスガシカオさん

>自民党のブロガー懇談会はもうやらないのだろうか。

民主党はともかく、自民党は別に今回のことで大してこたえてないと思うんで、これからも粛々とやるのではないでしょうか。世耕さん、別に松永さんのことでめげてやめたりはしないでしょう。泉さんが今後も出席されるかどうかは存じませんが。

ちょっと面白い文章を見つけましたので、よかったら読んでください。
http://dat.2chan.net/19/src/1149139213137.gif

週刊アスキー 歌田明弘「仮想報道」にオウム松永問題が出ています。
http://dat.2chan.net/19/src/1149146428939.jpg
この人も自称「レベルの高い文化人」の例示漏れず、映画「A」をひいて松永を擁護していますね。
しかしこういう人は、なぜかみんな「我々はオウムだ」という言い方したがりますねえ。
そういう相対化、一般化が自分だけが一段上に居る気がして格好いいと思っているんでしょうね。
私は、こういった無意味な一般化した意見は、滝本弁護氏のインタビュー
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_b52b.html#more
により既に完全に論破されていると思いますね。
それはそうと、松永が「元」信者であるという、一つの見解に過ぎないものが、勝手に事実であることにされていますが、オウム脱会疑惑そのものが問題となっているのに、肝心のこの部分をスルーして(あるいは、ただ一つの見解を無条件に正しいものとして)それを前提にしたがるのもこういう人の特徴ですね。

>オウム真理教ウオッチャー さん

記事については聞いていましたが中身をまだ読んでいませんでした。情報ありがとうございます。この記事によれば次回もこの件を取り上げるようですね。内容的には多々問題があるとは言え、週刊アスキーがこの件を正面から取り上げたことは重要なことだと思っています。

少し考えます。

ありがとうございました。

自己補足します。

>週刊アスキーがこの件を正面から取り上げたことは重要なことだと思っています。

マイナスの意味で重要であるという意味です。

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